海濤法師 專訪 詠給明就多傑仁波切 （口語錄之二）

地點： 台北詠給菩提學苑
時間： 2006年4月10日晚間
語譯： 妙融法師
與會： 第一階大手印實修學員為主
整理： 噶瑪次仁桑母
校正/文編：喜笑之歌

海濤法師：資料上說，仁波切在13歲時就已進入傳統的三年閉關。「閉關」對我們而言就是面對孤獨、面對自己。以您這麼一位閉關的大成就者，是否可以簡短地告訴我們一些閉關的心要和心境上的感受？

仁波切：對於「閉關」，每個人的情況是不同的。

就如同海濤法師剛剛也講到，有的人喜歡閉關，有的人不一定喜歡閉關。若以我來說，我是比較喜歡閉關的。但是，我們在三年閉關的最初，仍然會覺得很辛苦。尤其是早上三點要起床，然後一整天修法下來，到了晚上才能結束功課。很多時候，都是要到十點多才能睡覺。而且，在關房裡，是沒有床可以躺下來的，我們都是坐在禪座上的。所以那時，真的是覺得全身都很酸痛，即使要睡也睡不著。

如果我在閉關時，真的像海濤法師之前所說：「是一切諸佛菩薩力量總集的化現」，那就很好。就因為我不是，所以才會膝蓋、肩膀…全身都酸痛。但是，當六個月過去之後，也就慢慢地習慣了。

在閉關初始，主要的修持是從「止的禪修」開始的。從心的寧靜開始培養，也就是隨時安住於善法、善心。之後再學習那洛六法、大手印…等各種不同的課程。

到了真正要出關時，大家都會有一種想法：好像不想出關了。會覺得閉關的時間如果能再長一點，該有多好。

至於閉關的口訣，主要有二個：也就是「止」與「觀」的修持。

因為，只要能懂得止、觀的修持，在閉關房裡就會是非常的快樂和喜悅。如果我們不知道要如何修持止、觀，無法將心安住於止觀的話，那麼，就會像是在牢房一樣。也許，身體是在關房裡，心卻到處亂跑。

海濤法師：我們漢傳大乘佛教非常強調慈悲，也就是你應該要去幫助別人。所以，漢傳的出家眾很少人著重於閉關。藏傳佛教則認為：一定要發菩提心，要有空性的體悟。因此，透過閉關來了悟空性、實踐菩提心。

針對這個問題，仁波切是認為透過閉關比較容易體證空性，還是漢傳所認為的，應該先學習慈悲？

仁波切：雖說道路有很多種，但以藏傳而言，閉關是很重要的。

為什麼呢？因為，閉關的修行可以幫助我們去除煩惱，並幫助我們了悟而證悟。當我們獲得清淨的了悟、證悟之後，再去從事利他的事業時，就能成辦真正清淨的利他行為。由於這種清淨的利他行為是不帶煩惱和我執的，因此才能真正地利益眾生。

如果我們自己對佛法的道理領悟不夠。一開始，我們在行利他時，會覺得好像可以利益到他人；但是當這利他的行為，漸漸地被「我執」滲入，甚至變成自私心時，這樣的利他行為或許某一部份仍然能利益到他人，其他部份則未必能利益到眾生。

在此，我以三方面來說明閉關也能利益他人：

第一：當我們處在資糧道，那時的利他和我們進入到加行道，甚至登入到初地時的利他是不同的。當我們達到越高的層次，隨著自己的證悟，我們能做的利他行也會是更廣大、更能利益到他人的。

第二：我們在閉關時，並不是為了自己個人的利益而閉關的。

因為，一開始，我們就必須發起菩提心、大願心。也就是說：我們是為了利益等虛空一切如母的眾生，是為了讓等虛空一切如母眾生能夠成就佛道而來閉關修持的。如果我們是依於這種利他的大願心而來閉關的話，閉關的本身也就是在利益眾生、利益他人。

第三：我們現前做的一些利益他人的事，可能無法立即利益到一切眾生。但是，在閉關時，我們可以將這一切的善業功德，尤其是修行的功德，迴向給一切眾生，這樣的利益是很大的。此外，一個人如果能在佛法上具備體證和證悟時，他就能利益無量無數的眾生。

我們不需要覺得：如果我不趕快度眾生的話，很多的眾生就會被別的菩薩給度走了，我就沒有人可以度了。我們是不必擔這樣的心的。

至於漢傳大乘的利他行為是非常地具有善巧方便，非常地具備大慈悲心的。所以我們也都是非常地隨喜與讚嘆！

海濤法師：在漢傳大乘中的閉關，就我所知，就是拿一套大藏經進去，然後就好好念佛、好好拜懺。當然，這也是非常殊勝的。那麼，在密乘閉關時，是不是一定要有特別的上師指導？乃至於出關之後，閉關上師是不是會給他一些印證，比如說：「你已經超越了某些境況」呢？

仁波切：以密乘來說，上師是非常重要的。

密乘道是一生成就、一生成佛的道路。在這條道路上，如果能有一位上師，也就是引路人，來引導我們走過整個次第的話，就會非常的好。

當然，我們在閉關時，主要是要能「見到心性」。一旦能見到心性，也就不需要一直和上師待在一起，你可以自己去修持。

為什麼密乘說：「上師非常重要」呢？

因為，一切的萬法都是因緣合和而生的。行於覺悟之道，我們需要諸佛菩薩的加持。可是我們無法親自見到佛，也無法親自聽聞佛陀教授關於修持的口訣、指引…等教法。但是，我們卻能見到上師，能在上師尊前求法，能依止上師學習，能領受上師傳授的戒儀、禪修…等等。

因此，我們和上師之間的關係可以說是非常深厚的。

如果我們能想到：上師和諸佛菩薩是無二無別的。如果我們能有這樣的淨觀，那麼我們就能經由上師而獲得一切諸佛菩薩的加持。

諸佛菩薩就好比太陽，加持就像是太陽的光芒，上師如同聚光鏡，而我們就像是一面紙。只有透過聚光鏡，才能讓太陽的光芒迅速凝聚，也才能讓鏡子下的那張紙燃燒起來。

這就是為什麼我們說上師是如此的重要。由於我們和上師之間深厚因緣的連繫，因此我們能經由上師而得到諸佛菩薩的加持。也因此，金剛乘說：上師就是佛，就是金剛持…等等。

但這些都是針對弟子們而說的。

因為上師有很多種，上師可以有化身的上師、也可以有凡夫的上師。而對弟子來說，你要觀想上師是：如同佛一般，和佛無二無別的金剛總持。弟子們應該要有這樣的想法和觀想。

最近又有很多人說：「金剛乘說上師就是佛。」因而有很多的假上師就說：自己就是某某某的化身、或是自己就是金剛持，或說自己很有神通…等等。在那裡當一個假的上師。

所謂的「密乘」就是「秘密」的意思。因此，一位上師是絕對不會到處去說：「我自己是某某化身或是什麼佛，、或我有怎麼樣的神通變化。」事實上，一位真正的上師是不會說這些的。他不會將自己的證悟隨便地說出來。因為，這可以說是我們密乘的戒律。因此，如果有人這樣講的話，那他就絕對是一位假的上師。我們是可以從這方面去檢查與揀擇的，在此，我要特別提到一則故事。

有次，達賴喇嘛來到台灣，就有人問說：「尊者，您是不是有神通呢？」

當時，達賴喇嘛回答說：「我沒有什麼神通啊！」就有記者又問說：「您常常抓抓這裡、抓抓那裡，是為什麼呢？」達賴喇嘛回答說：「因為我癢啊！」。接著，達賴喇嘛又說：「如果我有神通的話呢！首先，我就要讓它不癢。」

海濤法師：剛剛仁波切提到很重要的一點，我們需要一位上師來指引心性的修持。因此，我在這邊調查一下，找到上師的請舉手…(大眾笑) 。

海濤法師：仁波切說閉關的目的就是要看到自性，或者是你的上師告訴你：「你可以了。」禪宗也說：「見性成佛」。
仁波切能不能提一提，依於怎麼樣的思想、狀況，你可以知道自己已經看到自性，或是可以去利益眾生了呢？

仁波切：首先，怎麼知道自己已經「見性」了呢？你會聽到一個很大很大的聲音。又怎麼知道自己到了利益眾生的時候呢？也就是你見到大光明的時候…(大眾笑)…這是開玩笑的。

了悟「心性」是需要經由上師指引的。能不能了悟心性就要看我們是不是符合上師的指引教授。當然，指引心性的教授有很多不同的方法。但是，一旦上師能以某種方法為你指引出來時，那時你會覺得「喔！就是這樣啊！」。在你內心深處，自然就會有一種確定，會有一種認知。然而，那時你可能無法將它用語言、文字表達出來。你會覺得說「喔！原來是這樣，很容易啊！」。也就是你內心會生起一種堅定的確信，卻無法用語言來形容。

至於什麼時候才能去行利他呢？了悟心性的過程有三種層次。

第一種層次是從「領會」上去了悟，
第二種層次是從「覺受」上去了悟，
第三種是層次是從「體證」上去了悟。

一旦我們達到這種「體證」上的了悟時，那時我們自然不會有「我慢」，「我執」會比較輕微，「慈悲」也會更加開展。那也就是我們可以真正廣利眾生的時候了。

海濤法師：我想在閉關時一定會有很大的覺受。像是很多的成就者會感應到他的本尊或諸佛菩薩給他提示或信心，讓他能繼續地修持下去。

請問仁波切，您在修持的過程中，有沒有和佛或菩薩親近的經驗？有沒有什麼方式可以讓我們生起信心？

仁波切：首先，我需要打個電話給佛…，(大眾笑)

號碼是四個零。(大眾笑)

我請佛來這邊坐一會兒…(大眾笑) ，也許我們討論一下，這樣就會很清楚。當然，這也是開玩笑的。

一般來說，當我們感覺到痛苦或煩惱熾盛的時候，有幾種次第修持的方法。在閉關時，也是這樣用的。

首先，為了能解脫，必須要用「止」的禪修方法。

第二種方法是：如何轉煩惱為禪修的道用，如何將如瘋猴子般的心所起的妄念轉變成禪修的道用。

第三種方法是：透過「慈悲心與菩提心」的修持，將一切轉為修持慈悲心與菩提心的道用。

第四種方法是：「空性的觀照」。

第五種方法是：生起次第與圓滿次第的修持。

最後一種方法，也可以說是最究竟的修持，就是「心性的修持」，也就是「直觀心性」的方法。當你能認識「心性」時，也就能自然獲得解脫。

至於，我個人的經驗是：只要有方法，各種的方法我都盡量地用。

我就這個方法也用，那個方法也用…。我把各種的方法換來換去地用了之後，至今都還沒見到佛菩薩，也沒法打電話給祂。(大眾笑)

海濤法師：大乘佛法強調：無論我們做任何的修持，都是為了要利益一切的有情眾生。「一切的六道有情眾生都曾經做過我們的母親」這句話我們都會說，也都會背。

當我們了悟心性之後，就應該是從內心這樣承認：所有六道受苦的眾生都曾經做過我們的母親。這時，是不是會有什麼特別的感覺？或說我們對待其他的生命是不是會有一些特別的看法？

仁波切：當我們見到「心性」時，首先會生起一種歡喜的心。你會覺得這麼珍貴的「如來藏」是一切眾生從無始以來就已具備的。當我們明白這一點時，會產生一種很大的喜悅。

然而再看到眾生時，我們會覺得：原來一切的眾生都和我一樣具有「如來藏」，即便是在煩惱熾盛的時，也都有著「如來藏」，我們都是一樣的。但是眾生對於自己擁有這麼珍貴的「如來藏」卻不自知，所以至今仍隨著一切的外境而迷惑，因而受苦。

當你了悟了心性，你看到一切眾生和自己一樣具有「如來藏」(心性)時，就會覺得眾生至今還未能了悟心性，是多麼的可憐啊！於是，你就會生起一種深刻的悲心。